Débat sur la fonte des pôles...

[cotte cotte coq]

sorry pour les fautes Je suis loin d'être très fort en grammaire et orthographe, et c'est encore pire quand je tape vite.

[merlin-le-sagouin]

ce n'était pas méchant désolé

[cotte cotte coq]

ce n'était pas méchant désolé

Je sais, je ne l'ai pas mal pris.

[dou]

A quoi tu pense en parlant des 5 génocides précédents ?

Aux divers bouleversements climatiques, géologiques et autres qui ont anéanti à chaque fois presque toute vie sur terre et ont favorisé l'apparition de nouvelles espèces.
L'homme est là depuis deux millions d'années sur une planète qui en a plusieurs milliards!!
Une chiure de mouche qui peut disparaître de l'univers pour qq degrés de plus ou de moins.

[ben53]

Apparemment il faut relancer le débat mais je ne sais pas comment...
Si au moins vous pouviez choisir une réponse pour le sondage ca ferait bien pour l'affiche de ma controverse si 50 personnes s'y prononcaient... Le prob est que si je relance le débat ce sera pour donner des arguments à une des 2 réponses de mon sondage et en fait je manque d'arg pour l'autre réponse. alors ce serait bien que vous fassiez une petite reflexion. je pensais quand meme que ca interesserait plus de monde...

[merlin-le-sagouin]

ben, si tu ne reformules pas, je ne sais pas si plus de monde pourra répondre.
Il ne peut pas y avoir que deux réponses à une question comme celle-ci. C'est pour cela que pas grand monde ne répond; personne ne peut dire : c'est uniquement un phénomène naturel ou c'est uniquement du à l'activité humaine...

[ben53]

Tu voudrais donc
1. les activités
2. c'est naturel
3. les 2 (tt le monde dira ca, c'est le seul pb alors que je voudrais la cause principale)
4. On ne peut rien dire
5. Je n'en ai aucune idée

[Rvix]

Bonjour à tous!

Je ne pense pas qu'il y ait de "cause principale". Chaque fait sur terre est la conséquence d'une multitude de phénomènes. En ne pouvant choisir que 2 causes à la fonte des pôles dans ton sondage, c'est généraliser le problème. Bien sûr, le phénomène n'est pas nouveau, bien sûr, l'homme a sans nul doute accéléré le processus, mais jamais le climat de la terre n'a changé aussi vite en si peu de temps, même dans le passé (pour le peu que nous en savons...). Je pense qu'en rajoutant une 3eme réponse "C'est naturelle et accéléré par l'activité humaine"(ou qqchose du genre), beaucoup de personne la voteront. Tu ne peut pas faire un sondage, en supprimant intentionnellement la réponse la plus crédible à ce jour! Même si les 2 premières réponses n'en sont pas loin. Tu ne peux pas exiger des gens une réponse dictée, ce n'est plus un sondage! Il faut je pense proposer un minimum de réponses, pour que chacun dans ses grandes lignes de pensée si reconnaisse ... Bon courage pour la suite!

Ce n'était que mon modeste point de vue

Ma signature en PS... A+ Rvix

[merlin-le-sagouin]

Les utilisateurs de ce forum ne sont pas, à ma connaissance, des experts reconnus en réchauffement climatique. Désolés...
Ta question, excuse moi de le repeter, est mal formulée.

Si tu veux qu'on soit logique, on ne peut pas répondre parceque de toute façon,
1/ tant que les hommes n'iront pas prendre un briquet géant pour aller fondre directement la glace de la banquise, on ne pourra pas les accuser d'être la source directe (ou "principale" puisque tu y tiens tellement).
2/ il faudrait être débile pour insinuer que c'est un phénomène naturel qui a une ampleur naturelle et qui n'est pas du tout accéléré par les activités humaines.

Avant de poser un débat, il s'agirait de le formuler.

C'est comme si tu demandais :
"pourquoi y a t il des virus informatiques :
reponse A : parcequ'il y a des failles dans les O.S.
reponse B : parcequ'il y a des pirates qui programment des virus"

tu vois bien qu on ne peut pas répondre par A ou par B. La vie n'est pas si simple, et il y a peu de questions ou tu réponds soit noir, soit blanc. Si ces questions existent, alors elles n'ont que peu d'interet et ne suscitent en aucun cas un débat.

[pwaloku]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur ce coup-là: la science admet comme vraies des choses sans les avoir directement observées, mais par des déductions, des observations, des recoupements, des statistiques portant sur des échantillons +/- importants... C'est très imparfait, mais c'est de cette façon qu'on fait avancer le monde -> Je pense tout de même qu'il faut envisager les deux pistes jusqu'où on peut pour pouvoir savoir l'importance relative de chacune.

Par ailleurs, s'il n'y a actuellement aucune opinion définitive dans un sens ou dans l'autre, je pense tout de même savoir que des gens très sérieux (et nettement mieux informés que nous) défendent les deux points de vue -> je me demande si l'avis de ceux qui n'ont pas fait de réelles démarches personnelles de recherche a bien un intérêt autre que pour une étude sociologique. Si on cherche à évaluer autre chose que l'impact de tels sujets sur la "masse populaire", la peur que ça suscite, les explications que les gens acceptent le plus facilement... un tel débat n'a aucun intérêt sur un forum comme celui-ci.

Avis personnel oeuf corse.

[merlin-le-sagouin]

très juste

et à propos de mon post précédent : "avis personnel, frite belge"

[Rvix]

Ouaip, mais c'est quand même une zone libre, eu fri zone in inglish, non?

C'est clair que l'on ne va pas s'éterniser sur le sujet pour finir en brèves de comptoir, mais c'est quand même intéressant !?

[pwaloku]

"avis personnel, frite belge"

Eh eh

[cotte cotte coq]

A quoi tu pense en parlant des 5 génocides précédents ?

Aux divers bouleversements climatiques, géologiques et autres qui ont anéanti à chaque fois presque toute vie sur terre et ont favorisé l'apparition de nouvelles espèces.
L'homme est là depuis deux millions d'années sur une planète qui en a plusieurs milliards!!
Une chiure de mouche qui peut disparaître de l'univers pour qq degrés de plus ou de moins.

C'est bien ce que je pensais mais franchement, je n'en vois pas 5, c'est pour ça... La crise primaire-secondaire, la secondaire-tertiaire, dans le pire des cas, la tertiaire-quaternaire (bien que le quaternaire n'existe pas sur un plan géologique : il n'existe que parce qu'il y a l'expension humaine à partir de ce moment, et non pas par des extinctions massives).
Bref, je ne voie pas les deux dernières, d'où ma question.

@Rvix : je suis désolé de revenir là-dessus, mais il y a des gens très sérieux chez les paléoclimatologue qui ne cessent de dire qu'on à déjà vu des évolutions climatiques naturelles aussi rapides....

[honu]

(Et je quote personne, hein... )

La question choisie par Ben, que ce soit la fonte des pôles ou l'augmentation de la concentration de CO2 dans l'air, peu importe : le fait est que les activités humaines, depuis la révolution industrielle (soit un siècle seulement) ont "profondément" modifiées les cycles d'effet de serre de la planète (un équilibre naturel très précis).
Le problème principal de cette modification est son extraordinaire rapidité. Les différentes crises biologiques qui ont affecté la planète ont été, pour la plupart, vraisemblablement liés à des activités volcaniques "anormales" (les trapps entre autres) qui eux-même découlent de modifications internes des convections de chaleur au sein de la planète, et de superficie continentale, elle aussi liée aux convections internes (et pis aussi à pas d'bol : genre un coup de météorite sur le coin de la nuque mais, bon, ça c'est la cerise sur le gateau). Bon bref, sans s'étaler sur le sujet, il faut bien que la planète s'équilibre, elle n'a malgré tout que 4.55 GA. Mais la grande différence avec les modifs apportées actuellement par l'homme, c'est que ces anciennes crises ont duré quelques dizaines de KA, voire quelques MA...
Bref, et je fais court, la question posée "l'homme influe-t-il oui ou non sur le climat de la planète" est purement formelle, mais tout à fait dans l'esprit de doute scientifique des chercheurs : ils doivent PROUVER que cette modification climatique enregistrée provient bien des activitées humaines. Ce faisant, malheureusement, ils n'aident pas à tirer la sonnette d'alarme parce que, évidemment, tout n'est pas tout blanc ni tout noir (et je ne quote personne, hein, toujours... ). Et la plupart des chercheurs n'a pas suffisamment la tête hors de l'eau pour pouvoir clairement énoncer cela (et je sais de koâ je cause, je l'ai été).
Bref (n°2 : ca en vient à plus être bref du tout cette histoire), si de nombreuses mesures font état de jamais vus historiques (et pré-historiques), il est bien difficile aux chercheurs de communiquer là-dessus : ils se raccrochent désespérement à ce que leurs modèles leur prédisent : + tant d'élévation du niveau de la mer en 20xx, tant d'élévation de ppm de CO2, ... autant d'informations qui n'en apportent aucune parceque trop parcellaires : qui n'a pas pensé "boarf, c'est pas 60 cm d'eau en plus qui vont faire que je vais me retrouver dans l'océan en sortant de chez moi" ?
Personne ne sait expliquer que cette modification du climat amène l'imprévisible : la sécheresse là où normalement il pleut, des inondations là où il fait beau : en gros, s'il fallait résumer le résumé du résumé : on peut s'attendre à un Grand Bordel Ambiant (au mieux).
Conséquences (entre autres) pour l'homme à court terme : inutile de dire que la végétation ne suit pas dans ces conditions car ces modifications sont beaucoup trop rapides. Inutile de dire que l'agriculture ne suit pas non plus... Vous mangez quoi vous au petit déjeuner ? Et le steack, ça vient de vaches qui mangent quoi ?...
Ca me rappelle un truc d'un certain A. Einstein, un mec pas franchement niais, qui ici excelle dans un domaine qui n'est pourtant pas astrophysique pour un sou. Ce brave homme a un jour sorti : "Si les abeilles disparaissaient, l'homme n'aurait plus que quatre années à vivre" . Oui, je vous fait pas un dessin : abeille <-> fleurs <-> agriculture <-> effondrement rendements <-> famine planétaire. Joli effet de domino.
Et à ce titre là, toutes les considérations biodivesitesques passent à la trappe : EVIDEMMENT que le Grand Panda ne s'en sortira pas bien, mais qui s'en préoccupera alors. Encore une fois, ce seront aux opportunistes d'en profiter (vi, longue vie aux fourmis !).

Pour finir, si le trou d'ozone est actuellement stationnaire et apparemment en voie de régression dans les années à venir grâce à l'arrêt de la production de CFC entamé en 1994 (ben voui, hein, des fois, quand on veut...), les activités humaines à effet de serre (origine pétrole + gaz + charbon + déforestation), elles, pas question d'y toucher. Paraitrait même qu'on fait encore des guerres pour elles... Allez, courage, plus qu'une centaine d'années à tenir (maxi) : après, y'en aura plus de toutes façons de pétrole !


Pour D'Jack :
KA = milliers d'années
MA = millions d'a
GA = milliards d'a

[dou]

@ cotte cotte

Ce n'est pas moi qui ai compté, c'est Hubert Reeve qui en trouve 5. Evidemment, c'est pas aux heures de "prime time" que la boîte à conneries diffuse ces émissions.

@honu (courage plus que 100 ans, après, plus de pétrole)

C'est juste mais ce qui est dommage c'est que l'on sait déjà faire du non polluant comme les moteurs à hydrogène. Mais n'oublions pas que s'ils ne rejettent que de l'eau, la pollution ne sera pas chimique mais climatique car au niveau de la planète, la quantité d'eau rejetée dans l'air ne sera pas neutre. Polluer ne signifie pas toujours intoxiquer.

Quant au bouc émissaire de la voiture responsable de tous les maux, les chauffages urbains et individuels à mazout (qui consomment plus de carburants fossiles que les autos) rejettent plus de polluants dans l'air et il n'y a ni filtre ni pot catalytique sur nos cheminées. D'ailleurs personne ne parle de ce point puisque le politiquement correct se résume à taper sur les voitures qui tuent et polluent en fait beaucoup moins que le reste.

[cotte cotte coq]

Je ne mettais pas en doute le fait qu'il y en ai 5 mais vraiment, je ne vois pas lequelles. Le fait que ce soit Hubert Reeve qui le dise, c'est très bien mais je reste un peu sur ma faim.
Ce n'est peut être pas l'impression que je donne mais quand je discute avec qq'un (même sur un forum), je ne cherche pas particulièrement à le faire changer d'avis, c'est plus pour un enrichessement des deux parties .

[honu]

Euh non non non, Dou, le pb des moteurs à hydrogène c'est que actuellement, on ne sait pas industriellement utiliser de l'H2 de provenance non polluante. Pour résumer illico presto, la seule voie économiquement viable actuellement c'est de le fabriquer à partir d'hydrocarbures (ou d'autres voies, mais ça reste du chimique bien lourd, même si ça sera bcp moins polluant que les moteurs à explosion, mais essentiellement parce que les rendements sont bien supérieurs). Et l'eau rejetée par les moteurs à H2, c'est de l'eau bien propre et sans conséquence, pas de soucis de ce côté là. Mais ce type de moteurs n'est pas d'actualité parce queles filières d'appro en H2 ne sont pas rentables vis à vis du pétrôle actuellement. Oui, je sais :
Le problème de ces histoires de changement global c'est que c'est devenu terriblement d'actualité et que d'énormes bétises sont dites dans les médias, à force de trop simplifier. Et pis, peut-être qu'inconscienmment on a tous les j'tons et qu'on veut faire de l'utopisme : "Ahhh, vous alles voir : bientôt les moteur à hydrogène, bientôt la fusion contrôlée, bientôt une vie meilleure !". M'ouais, moi aussi je me dis ça pasque sinon c'est vraiment trop triste...
Tout à fait d'accord par ailleurs sur le fait que l'on simplifie tout trop "pas bô les zautos !, au secours, les tortues de mer meurent !, mon dieu la forêt amazonienne ! Arghh, le trou d'ozone !". Mais bon, il existe d'excellentes synthèses dans diverses revues (bien qu'elles-mêmes incomplètes vu que les implications sont tellement complexes et gigantesques qu'on n'est pas près de le voir dans son ensemble).

[honu]

@ CCC : 5 crises majeures effectivement (-65 MA, - 200 MA, -245 MA, -360 MA, -435 MA)

[cotte cotte coq]

merci.